Política

JOAN TARDÀ

PORTAVEU DEL GRUP D’ERC AL CONGRÉS DELS DIPUTATS

“ERC és al mig i ha de fer tots els papers de l’auca”

“Estic convençut que en els pròxims temps hi haurà un govern de front ampli”

“L’1-O no ha servit perquè els estats ens reconeguin, però sí per fer inevitable el referèndum”

“Els poders fàctics econòmics són un perill i jugaran la carta d’un pacte PSOE-Cs”

“Hem de lluitar perquè els no independentistes puguin votar sí a l’oferta d’Espanya”

Diputat al Congrés des del 2004, el 28-A deixa tot el pes a Gabriel Rufián. Veu autoritzada i ideòleg del gir estratègic d’ERC, insta a un front ampli al govern.

Per què ho deixa?
Perquè fa 15 anys que hi soc, al Congrés, i tot té el seu periple. Sempre he estat a la sala de màquines, al número 2. Crec que vaig ser un bon soldat de Puigcercós, de Ridao, de Bosch i de Rufián. El grup parlamentari, en tots aquests anys, té un cert prestigi de pencaire, coherent, diàfan, hi ha una cultura parlamentària molt arrelada de socialitzar les feines, tothom participa en els debats i decisions, no només diputats i diputades... Ja està bé canviar de trinxera, tant per evolució política com per qüestions personals. I a Catalunya hi ha molta feina a fer.
Per què mai ha anat al davant?
Perquè cadascú ha de ser conscient de les seves limitacions, i prefereixo ser un bon caporal que un mal comandant.
Ara l’1 de facto serà Rufián, i d’ell no parlen tan bé com de vostè a Madrid. Es notarà en el tarannà d’ERC al Congrés?
En absolut, som un partit molt consistent i actuem com un intel·lectual orgànic, la suma d’intel·ligències, actituds, exemples... Això és el que denota la maduresa del nostre partit; tanta que fins i tot estem fent a casa nostra allò que volem fer en el conjunt del país. És a dir, assemblar-nos d’allò més a com és la nostra societat. A Rufián jo li tinc devoció perquè li reconec tres virtuts: és fill de la classe obrera i està orgullós dels seus orígens; és fill de la Catalunya xarnega, la que ens farà guanyadors i la que té sentit, almenys per mi des de la meva adolescència; i és fill de la immersió lingüística, atenent que sóc ensenyant de llengua catalana des dels anys 70 i crec que la llengua ha estat i és un dels eixos de la nostra consciència nacional. Rufián és el paradigma d’aquesta Catalunya que ve de lluny i encara ha d’anar més lluny. I a més és una bona persona, honrada, i té una gran capacitat per aprendre. Visca en Rufián, i visca el nosaltres per damunt del jo! La clau de l’èxit, i això ho demostra ERC obrint-se cada vegada més a la societat i derrotant el sectarisme i el dogmatisme, és fer prevaldre el nosaltres per damunt del jo, i en aquest sentit ho tenim ben encaminat. Ara bé, en el segon o tercer nivell de concreció les dificultats a vegades fan que les coses no siguin tan ràpides com un voldria.
Com creu que en aquests anys ha canviat la percepció d’ERC a Madrid, i de l’independentisme en general?
Al 2004 CiU no va votar la investidura de Zapatero, i ERC sí. A qui van donar un lloc a la mesa del Congrés? A Jordi Jané. Quan Zapatero decideix trair-nos amb qui pacta? Amb CiU. Recordo la decisió que vam prendre, molt emocional, quan vam dir ‘prou, a partir d’ara farem drecera’, perquè només vam aconseguir el bienni progressista, 2005-2006. Després ja va venir el bienni negre de Zapatero. Li vam dir que tenia l’oportunitat de modernitzar el PSOE i trencar la dialèctica postfranquista amb CiU i el PNB. Li vam proposar canviar-la al PSOE més les esquerres nacionals: BNG, ERC i l’abertzale quan hagués entregat les armes. Així convertíem l’estat autonòmic en un estat federal. I quan hi arribéssim, ell hauria arribat a destinació i nosaltres seguíem fins a la república catalana, perquè crèiem que no podíem passar-hi amb el 12% directament. Què fa Zapatero? Traeix i torna a pactar amb els pares fundacionals de la segona restauració borbònica del 77 i 78. Perquè el nacionalisme català té un pecat original, que és ser pare d’aquesta segona restauració borbònica.
Què farà ara? Es retira?
El que em digui el partit.Ara seré diputat fins que acabi la legislatura, perquè sóc membre de la comissió permanent. Estem molt abocats a la campanya de les corts valencianes, les europees, les municipals, les espanyoles... Fins a final de maig anirem a totes, perquè els poders fàctics econòmics són un perill a casa nostra. Començant pel Banc Sabadell i la Caixa ja van aconseguir que Pedro Sánchez deixés governar el PP, i ara faran el mateix, i jugaran la carta d’un pacte PSOE-Cs. I l’única possibilitat que hi ha de barrar-lo és que a Catalunya ERC i el conjunt de forces republicanes guanyin.
És més perillós això que el tripartit d’ultradreta?
Estic convençut que el tripartit d’ultradreta no guanyarà, raó per la qual el prioritari no és el vot útil al PSC que barri el pas a un perill que no existeix. La gran operació de Banc Sabadell, la Caixa, Foment i la CEOE és el pacte PSOE-Cs
Vostè va ser dels primers, després de l’aplicació del 155, a qui vam sentir que calia eixamplar la base. Va ser espontani?
Després se’ns farà cas o no, però pots militar en el no sectarisme i alhora dir les coses d’una manera clara. Quan la CUP va posar pals a les rodes ja vaig reclamar a Mas que fes un pas al costat. El president, per patriotisme, encara que ho considerés injust, l’havia de fer. I ho va fer, perquè sempre en l’acció política cal tenir present el bé superior que convé assolir. I després de la victòria no aclaparadora del 27-S, perquè no vam tenir la majoria absoluta en vots, no es podia anar a noves eleccions, hauria estat el caldo de cultiu d’una minva del suport popular quan tot just ens acostàvem al campament base. També vaig ser el primer el 2016 que en un míting a Sant Andreu va demanar un aplaudiment pel president Puigdemont, i alguns dels nostres em deien ‘no calia’. Doncs jo al gener del 2018 tenia molt clar que si calia sacrificar-lo, se’l sacrificava. Perquè Junqueras és molt important, i el president Puigdemont també, però hi havia un bé superior, la joia de la corona: la victòria del 21-D. I el més important era fer un govern efectiu que la consolidés, que va ser possible malgrat que l’Estat ho va fer tot, com no s’havia fet mai a Europa d’ençà del 1945, com és empresonar candidats. Quan diem que el que cal és fer ample el darrer tram perquè hi càpiga molta gent però sobretot gent diferent, no estem inventant res. Estem dient el mateix que dèiem ja al president Mas o després del 21-D .
Vostè els últims anys ha obert el camí d’ERC a discursos nous.
És l’acció política. L’1-O no ha servit perquè els estats ens reconeguin, però sí per fer inevitable el referèndum. Els comuns diuen ‘veus? Ara heu vingut a les nostres!’. I no! El referèndum és ara inevitable perquè vam desobeir l’1-O.Si no haguéssim desobeït no hi hauria hagut 1-O, i ara no hi hauria la inevitabilitat del referèndum. El darrer tram ha de ser un camí ample amb el mínim de pedres possible, perquè a mesura que ens acostem, la reacció del sistema serà encara més dura... Per això diem: com més ajuntaments hi hagi governats per un acord PSC-Cs, més dificultats tindrem. Si això és una pedra en el camí, intentem que no hi sigui.
Això vol dir que ERC ha de buscar més pactes amb el PSC?
El que vull dir és que ERC ha de fer tots els papers de l’auca, ha de liderar el darrer tram, perquè és l’únic partit situat, com als anys 30, al mig de la taula. Macià i Companys eren els únics capaços de governar amb la Unió Socialista, que era marxista, i alguns leninistes, i alhora amb l’Acció Catalana de Nicolau d’Olwer, republicans de missa dominical. ERC és el partit situat al bell mig de la taula, que permet fronts amplis. En els pròxims anys hi haurà quatre àmbits ineludibles. Un, defensar les institucions contra l’ofensiva feixista, perquè mai se sap si vindran amb un 155 per tancar-nos TV3 o posar fi a la immersió lingüística.
Li diran que és autonomista.
Ni que siguin competències autonòmiques, també les haurem de defensar! O ens conformarem que tanquin TV3? Dos. Defensa de l’estat social i del benestar, que està en escac, i conquesta de nous drets subjectius(l’últim va ser el 2004, a l’autonomia personal i la dependència), com ara l’habitatge. Tres. Lluita per l’amnistia i el retorn d’exiliats, que lliga amb la del 36 i la dels represaliats franquistes, deixant clar que ni tens en compte l’indult. I quatre. Autodeterminació, crear un escenari de negociació per fer possible el referèndum. L’ordre no vol dir que un sigui més important que l’altre, però aquí tens un 70%, potser un 80%, de catalans que poden estar-hi d’acord: un front ampli.
Però és impossible negociar un referèndum a Madrid.
El Regne Unit és un estat democràtic, i de més qualitat que l’espanyol, oi? Es comportava així amb Irlanda del Nord? No. Els britànics eren més bèsties: mataven i feien desaparèixer persones. Durant anys, Thatcher va dir el que el PSOE diu ara: “Si voleu negociar, republicans irlandesos, ha de ser amb les meves condicions.” Sánchez diu: “Voleu decidir? Doncs entre aquesta autonomia o una de millor, però no penso negociar un referèndum que inclogui la independència.” Allà el punt d’inflexió va ser l’arribada de Blair, no perquè acceptés la reunificació d’Irlanda, sinó perquè estava disposat a parlar sense condicions.
Però Thatcher era la de dretes, i aquí les dretes mai han dit això.
És igual: mataven. Ara, perquè hi hagi aquest punt d’inflexió hem de ser molt forts, i demostrar al món que som més del 50%. I tornar a desobeir, si cal.
Però com i quan? ERC no havia renunciat a la unilateralitat?
Efectivament. ERC no creu en la via insurreccional, creu en la via de la desobediència, perquè es pot convertir en un factor per acumular forces.
Quina diferència hi ha?
La insurrecció equival a un moviment més associat a violències, i la desobediència s’associa subliminalment a accions gandhianes. Però en tot cas l’estratègia no s’ha de basar en la desobediència.
I desobediència seria no treure un llaç d’un balcó?
No, desobediència vol dir que en un moment donat s’engega una campanya per no pagar un impost, o fer vagues de fam massives... Concretar ara no té sentit.
Coses no simbòliques.
No, no, els simbolismes també són molt importants, perquè les emocions fan augmentar l’índex d’octà; ara, és evident que no poden ser el carburant. Al darrer tram és important aconseguir que no hi hagi atrinxeraments. Per això diferenciem la unitat d’acció i la unitat electoral.
Fa temps que sentim a parlar d’unitat estratègica, però no s’està aconseguint... Per què?
Com que no s’està aconseguint?
No s’ha pactat cap nou full de ruta entre JxCat i ERC.
Hi ha major exemple d’unitat d’acció que dos partits polítics tan diferents i amb trajectòries i experiències tan distintes, tinguin un govern junts? La llàstima és que la tercera força de l’independentisme no hi ha volgut entrar... Però a Catalunya hi ha un govern conformat per dos partits molt diferents, i això és l’exemple que hi ha unitat d’acció. Ara, unitat electoral no, perquè tres canyes pesquen més que dues. I perquè un front patriòtic independentista genera inevitablement un front patriòtic espanyol conformat també per compatriotes catalans. I quan la gent s’atrinxera, els d’una banda i l’altra ni es veuen. I llavors, com vol que es parlin?
Ara és difícil superar els blocs...
Per què guanyarem? Perquè els problemes, desassossecs i incerteses dels independentistes són molt semblants als dels que no ho són, en compartim el 80%. I perquè les noves generacions són una mica més independentistes que no espanyolistes, si bé es caracteritzen per ser més accidentalistes; és a dir, que s’apuntaran al carro de qui sigui més culte, dialogant, solidari... i menys esclau i captiu dels dèficits que arrosseguem del segle XX. Hem de guanyar per modernitat i per associar la bandera de la independència al progrés i les llibertats, a una democràcia d’excel·lència, no supeditada als poders financers i on no hi hagi corrupció. I això s’adiu perfectament amb els valors republicans.
Però així anem molt a la llarga...
En absolut, perquè estem vivint un moment d’acceleració de la història, i Espanya està cometent errors immensos, com ara creure que ha signat una pòlissa amb els catalans no independentistes per la qual mai no ho seran, cosa absurda perquè és la negació de la dialèctica. I si abans érem el 12% i ara som el 48%, és possible que d’aquí a quatre dies siguem el 35%, però també el 55%. Depèn de l’oferta que faci l’Estat, i no en farà cap.
Aquest és el problema: com ho deslloriguem si no hi ha oferta?
Guanyant la batalla ideològica.Si no la guanyes, no pots guanyar mai políticament i no s’incrementa el suport popular. Què diu ara Sánchez? Hem conquerit que reconeguin que l’Estatut vigent no és el que va aprovar el poble, una obvietat, i també accepten que aquest conflicte s’ha de resoldre a través de les urnes. Ho va dir Sánchez en un debat que hi vaig tenir fa poc, va dir ’vostès tenen dret a decidir si volen aquest Estatut o en volen un de millor’. Quina és la seva gran contradicció? No assumeixen el principi de realitat sobre el qual es basa tot. Aquesta solució hauria valgut el 2004, però no el 2019, quan el 48% vota independència i els constitucionalistes són el 42%. Han d’acabar acceptant que la solució és el referèndum.
I hem d’acceptar que no inclogui l’opció d’independència?
No! L’única solució serà que els catalans decideixin si estan d’acord amb l’oferta d’Espanya o la independència. Tots els compatriotes no independentistes tenen el mateix dret que jo a votar sí a l’oferta que pugui fer Espanya. I l’independentisme ha d’acceptar que el referèndum no serà independència sí o no, sinó triar entre l’oferta que faci Espanya o la independència.
O un referèndum ternari com volia Salmond a Escòcia...
Sí... Hem de lluitar perquè els no independentistes puguin votar sí a l’oferta d’Espanya, i ells han d’entendre que el seu projecte polític també implica que els independentistes puguin decidir la independència. Aquesta és la gran batalla ideològica. El PSC ha d’entendre que els catalans independentistes tenim dret a posar la papereta de la independència, i nosaltres ens hem de comprometre a treballar perquè els nostres compatriotes puguin posar la papereta de l’oferta que faci Espanya.El problema és que avui no tenen oferta: només estan comprant temps, i de la manera més matussera, perquè en el món actual no hi ha democràcia sense consentiment. És possible que l’independentisme tingui menys força d’aquí a un temps, si Espanya fa una oferta molt bona, i que hi hagi independentistes que optin per l’oferta espanyola. Ara, és molt possible que hi hagi catalans no independentistes que optin per la independència davant la manca d’oferta espanyola.
I mentre no arriba l’oferta, cal bloquejar o pactar al Congrés?
El grup parlamentari d’ERC hi ha de ser la terminal del govern de Catalunya, d’entrada.
El problema és que el govern no té una estratègia conjunta...
Estic convençut que en els pròxims temps hi haurà un govern de front ampli.
És a dir, amb els comuns.
Front ampli vol dir incorporar noves forces polítiques, donant per fet que hi haurà les que ja hi som. Calen fronts amplis, i això no vol dir anar junts a les eleccions. Això té sentit quan els fonaments responen a objectius amplis, com la defensa de les institucions, la lluita contra el feixisme, l’estat social, l’amnistia i el referèndum. I el PSC no podria estar contra un govern de front ampli amb aquests quatre objectius, i amb la voluntat de negociar i de construir la solució a partir del principi democràtic de l’autodeterminació. No podria votar contra aquesta investidura, s’hauria d’abstenir, perquè quin sentit tindria que el PSC dinamités un govern de front ampli que té la voluntat de construir escenaris de diàleg?
No està d’acord, doncs, amb els que, com l’ANC, advoquen per bloquejar el Congrés i prou.
No, en absolut. A ERC no som nacionalistes, som republicans i d’esquerres. Ara, això no vol dir no desobeir. Si hi ha una mesura, per tímida que sigui, que pugui beneficiar els sectors més vulnerables, votarem que sí. Perquè som independentistes, republicans, i diem fraternitat allà on els comunistes diuen internacionalisme. A més, tenim una visió nacional, sempre estem implicats en la política espanyola perquè el País Valencià i les Illes van molt per darrere del Principat. Per què volem conquerir un dret subjectiu com l’habitatge si voleu marxar d’Espanya? O modificar un reial decret? Primer, perquè encara no hem marxat, i segon pel País Valencià i les Illes. A vegades hi ha persones que tenen una visió exclusivament principatina.
Això no és tornar a un peix al cove emmascarat amb drets i polítiques socials?
En absolut. El peix al cove és fer de lobbista, que és el que van fer Duran i Lleida i CiU durant molts anys. Aquí es tracta de tenir clar què volem. I justament volem ser prou forts, tenir l’hegemonia republicana. I en aquest darrer tram és imprescindible que qui hegemonitzi el procés sigui ERC, perquè és l’únic partit que pot governar per exemple amb comuns i JxCat.
Aquest discurs ha servit en l’últim any i mig perquè se’l titlli de botifler en amunt...
Mentiria si digués que no em dol, però jo sóc independentista des de molt jovenet. I estic molt orgullós del que estem fent. També és cert que en els moments d’acceleració de la història, les generacions que protagonitzen aquests fenòmens es veuen obligades a improvisar. Per això és tan important ara discernir què hem fet bé, què hem fet regular i què no hem fet bé. Què he de dir? Intento no respondre. Jo estic convençut que el procés no té retorn, que ho tenim guanyat. A Madrid per primera vegada s’han adonat que és plausible la independència. I la gent ens diu: ‘que no us ho pensàveu que actuarien?’ Doncs jo justament estic cada vegada més convençut que bona part de l’èxit és que hem estat capaços de cavalcar damunt d’aquest cavall desbocat que ha estat l’acceleració. Fins i tot quan ara dius ‘com pot ser que Pi i Sunyer defensés que de manera tan mecanicista es puguessin aplicar els criteris que es van aplicar a la transició, de llei a llei passant per la llei?’
Això s’ho creia algú? No era el conte de la lletera?
Ser capaços d’articular un discurs lògic des de la perspectiva democràtica va fer que la gent ho pogués pair de manera molt fàcil. Quin hagués hagut de ser el discurs, per a aquests que diuen que va ser poc realista? ‘Guanyarem però costarà sang?’ Això ho hagués comprat una societat com la nostra, burgesa, postmoderna, on el pragmatisme és el valor prioritari? I que vol una república com aquell que demana una pizza quatre estacions? Potser és massa aviat per fer aquesta anàlisi, però en el fons el defecte ha estat la virtut. Jo ho reconec, quan vaig dir ‘nosotros nos vamos’, hagués hagut de dir ’nosotros nos vamos yendo’.

k

L’entrevista sencera, a www.elpuntavui.cat



Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

Sánchez, sobre un govern de coalició amb Podem: “No és cap problema”

28-A

JxCat és la candidatura que ha recorregut més quilòmetres i Arrimadas la cap de llista que n’ha fet menys a Catalunya

Barcelona
JAUME ASENS CANDIDAT D’EN COMÚ-PODEM PER BARCELONA AL CONGRÉS
Cap dels Comuns al Congrés per Barcelona

“Ara ens trobem en una ruleta russa on tot pot passar”

BARCELONA

Puigdemont fa una crida a votar JxCat davant l’intent de Cs i el PP d’apartar-lo

Barcelona
LA TRUCADA
Gonzalo Boye

“Hi ha un abús de la presó provisional”

CUP-Capgirem Barcelona insta a recuperar l’1-0

Barcelona

“Reformes més humanes”

París

Casado afirma que activarà “immediatament” el 155 si governa

barcelona

JxCat es reivindica com el vot que més molesta a Madrid

girona