Política

RAPHAEL MINDER

CORRESPONSAL A ESPANYA DEL THE NEW YORK TIMES

“No veig la solució. El conflicte està en un carrer sense sortida”

“Em sembla que a les dues parts el conflicte els serveix per intentar guanyar eleccions”

“Pedro Sánchez ara està més fort que abans; com Puigdemont, ha estat un animal ferit, i això a tots dos els ha fet forts”

“Espanya no es pot permetre un conflicte territorial”

OBSERVADOR PRIVILEGIAT
El suís Raphael Minder (Ginebra, 1971) ha estat aquests darrers anys un observador privilegiat de la política catalana i espanyola. Va arribar a Madrid el 2010 com a corresponsal del The New York Times a la península Ibèrica (cobreix també les informacions de Portugal, on és aquests dies) i s’ha desplaçat a Catalunya en desenes d’ocasions per informar de la situació política. Intenta viure el conflicte amb la distància d’un corresponsal (“no em toca a mi pronunciar-me”) i explicar-lo a uns lectors que, reconeix, temps enrere del cas català no en sabien gaire res.
No s’està més a prop, ni més lluny, d’on s’estava fa dos anys. I il·lusió i frustració ara es combinen
De Puigdemont recordo sempre el que em va dir: “Estic assegut en una cadira elèctrica”
Esperar que després de l’1-O no hi hagués cap reacció, això és no entendre com funciona Europa

Després de nou anys com a corresponsal del The New York Times a Espanya, Raphael Minder presenta aquests dies la traducció al català de The Struggle For Catalonia, el llibre que sobre la situació de Catalunya va escriure ara fa dos anys (‘Les lluites dels catalans’, editorial Obrador Edendum).

Per què un llibre sobre Catalunya?
Aquest és un llibre que vaig escriure entre el 2015 i el 2017, per encàrrec d’una editorial anglesa. I que va sortir just abans dels esdeveniments de fa dos anys. Era, ja en aquell moment, un intent d’explicar el que passava a Catalunya. Perquè a l’editorial li interessava que expliqués què estava passant.
Hi ha cap conclusió?
No. És un retrat. La pregunta que em faig al llibre és: en temps de globalització, per què hi ha gent a qui la preocupa la seva identitat? Això és el que intenta respondre. Quan tots compartim els mateixos iPhones, anem tots a fer el cafè a Starbucks i veiem esports internacionals, per què ens importa la nostra identitat? Intento explicar la identitat catalana.
Hi ha un xoc d’identitats, entre Catalunya i Espanya?
El que veig és una recerca de la identitat. Arreu del món. Aquí, en algun moment –i això m’ho va fer veure Josep Ramoneda–, en plena crisi, en plenes retallades, l’únic missatge positiu i que il·lusionava, va ser l’independentisme. Era un missatge esperançador, positiu, en un marc de missatges negatius i de retallades.
Vista la repressió i les circumstàncies, s’ha perdut, deu anys després, el missatge positiu?
Sí, i no. Crec que la il·lusió i la frustració han arribat a combinar-se. La gent esperava que les seves esperances es traduïssin en alguna cosa concreta, i avui, ara per ara, no es pot pas dir que hagi estat així. No s’està més a prop, ni potser més lluny, del que es plantejava fa dos anys.
Però la gent continua sortint al carrer de forma massiva, i pacíficament.
Sí, però menys. I es va veure la darrera Diada. És demanar molt, a la gent, que surti de forma permanent tants anys. És demanar molt, sortir tants anys seguits sense veure avenços. I jo no veig que s’hagi avançat.
Quan vostè va arribar de corresponsal, hi havia Artur Mas i Mariano Rajoy de presidents, i ja no van saber trobar cap solució.
Els personatges han canviat, però les posicions són les mateixes. Però deixi’m dir-li que Mas va ser un actor molt important. Sense la seva conversió a l’independentisme, el moviment no hauria arribat tan lluny.
Quan vostè arriba a Catalunya, el conflicte es deia País Basc. Ara es diu Catalunya.
Sí. Vaig viure la fi d’ETA, i d’alguna manera Catalunya ha agafat el relleu en el conflicte. I hi ha alguna cosa de fons en comú, i és que Espanya sap que qualsevol concessió a una part de l’Estat tindria repercussions en d’altres territoris. I no ho volen.
Al País Basc, però, hi havia violència, morts. A Catalunya no.
Aquesta és la gran diferencia. I és un dels aspectes clau. Per això és molt important aquest canvi en l’actitud dels CDR… i qualsevol cas de violència serà utilitzat políticament.
Però aquest relat, el de la violència, sembla més un argument a demostrar que no pas una realitat, no? El mateix Carles Puigdemont deia aquesta setmana que s’està creant un relat de violència, de terrorisme, de cara a les euroordres…
Aquesta és la versió de Puigdemont. Té tot el dret a dir-ho, però és la seva versió. Jo el que he vist és una operació policial, uns detinguts, i un jutge que diu que sí, que hi ha raons per a l’acusació. Jo he de respectar la idea que a Espanya la justícia funciona de forma independent.
A Espanya els protagonistes ara són justament els jutges, i no pas els polítics. El cas és a la via judicial, no pas a la política.
Tot aquest debat va de legalitat, des del principi. Des de la judicialització del mateix Estatut, que va anar a parar al Constitucional tot i que l’havia aprovat el Parlament, el Congrés, i un referèndum. Fa deu anys, que hi ha una judicialització de la política.
Va poder parlar amb Mariano Rajoy, per fer el llibre?
No. Vam parlar en dues ocasions informalment, però no per fer el llibre. Cap entrevista.
I amb Puigdemont?
Amb ell sí. I penso en una frase que em va dir quan va ser elegit president. Em va dir, perquè entengués la seva situació, que estava en un lloc on no volia ser: “Estic assegut en una cadira elèctrica”, em va dir per exemplificar com se sentia. Sempre he recordat aquesta expressió. Va acceptar el càrrec per sentit del deure. És un líder accidental, que va créixer a mesura que passava el temps.
Què hauria passat, si Puigdemont hagués fet efectiva la declaració d’independència?
No ho sé. No tinc una bola de vidre. El que sí sé és que, per molta convicció que ell tingués, aquell mes d’octubre va fer passos enrere. No sé si arran del tuit de Gabriel Rufián o no, però va semblar que no volia passar als llibres d’història com un traïdor.
Amb Pedro Sánchez, hi ha parlat?
El conec de fa temps, de quan era diputat. S’assembla en una cosa a Puigdemont. Va entrar al Congrés com a substitut i comparteixen el fet que han estat uns animals ferits, a qui han atacat molt, i que s’han fet forts justament gràcies a això. Tots dos són molt forts. Sánchez ara és molt més fort que abans.
No sembla que Sánchez tingui la intenció de resoldre aquest conflicte, tot i ser un dels principals problemes d’Espanya.
El problema dels polítics és que treballen a curt termini. Pensen en com guanyar les eleccions. No tenen visió d’estat. I ara els ha passat una altra cosa: abans sabien que no es podia ser president d’Espanya sense fer un bon resultat electoral a Catalunya; ara ja no. Cap d’ells pensa en Catalunya com una clau electoral per arribar a La Moncloa. Això ha canviat. I l’estratègia electoral no és guanyar vots a Catalunya; és no perdre’n a la resta d’Espanya.
El conflicte català, doncs, es cronifica?
No hi veig cap sortida imminent. Està en un carrer sense sortida. I em sembla que a les dues parts el conflicte els serveix també per intentar guanyar eleccions. Els interessa a les dues parts, des d’aquest punt de vista.
Què el preocupa?
Em preocupa que, per petitíssima que sigui, una part de l’independentisme català hagi arribat a tal punt de frustració que fins i tot desconnecti dels governants de Catalunya. Un petit incident faria molt mal al relat català. Si després de la sentència es fa res il·legal o perillós, seria gravíssim. Però ho seria sobretot perquè malmetria el relat fet durant tots aquests anys.
Ha visitat els presos?
Sí. Junqueras i Romeva.
I algun membre del govern a l’exili?
Sí. He visitat Clara Ponsatí, perquè vaig coincidir a la seva universitat, a Escòcia.
A Escòcia es va celebrar un referèndum amb tota normalitat. No seria el més normal, resoldre el cas català amb un referèndum?
Res és impossible. Al llibre ho explico: a la meva vida he vist coses que em semblava impossible que passessin i han passat. D’estudiant, vaig anar a visitar els països de l’antic bloc soviètic, i vaig creuar el mur. Em semblava impossible que un any després fos a terra. I hi va anar. I l’arribada de Trump a la presidència dels Estats Units, també ho semblava, d’impossible. Fins i tot la d’Obama. Han passat tantes coses impossibles que no descarto res. Res és impossible, però si li he de ser sincer, ara mateix no veig probable un referèndum. La crispació és intensa, i no veig cap sortida. Potser hi serà quan hi hagi una altra situació, uns altres polítics…
Ara la situació no té sortida?
No la hi veig. Però també perquè als qui en són protagonistes no els interessa.
Vol dir? Hi ha una de les parts molt més feble que l’altra, i amb gent a la presó i a l’exili. Vol dir que no busquen un acord?
Crec que hi ha una generació de polítics que viu en part del conflicte. Que el conflicte els ha permès donar identitat política al seu discurs. No s’oblidi, per exemple, que Ciutadans, sense l’independentisme probablement no hauria nascut. I ha nascut i s’ha fet gran.
Si Catalunya no representés econòmicament el que representa per a Espanya, el problema seria el mateix?
No ho sé segur. Però és obvi que és molt important, el que representa econòmicament. Tot i que crec que és molt més real la por a l’efecte dominó. Per això el pla Ibarretxe va acabar en res. Temen que qualsevol cessió tingui un efecte dominó a la resta.
I això és el que passa a Europa? Si es parla del cas català s’ha de parlar dels flamencs, els corsos, els irlandesos…
Europa no vol divisions territorials, i a cap cap d’estat li interessa. Perquè cada país té els seus conflictes territorials. Una unió d’estats és lògic que no s’interessi per conflictes territorials. És un club amb uns socis determinats.
Europa no va dir res davant la repressió de l’1-O, però aquests dies, en canvi, hem sentit, tot i les diferències, algunes veus en contra de la violència a Hong-Kong...
Són casos diferents. Primer, perquè el de l’1-O afectava un soci del club. I Hong Kong no és soci de cap club. Fins i tot en aquest cas no hem sentit reaccions gaire contundents. Hem sentit algunes veus, però res formal. Però això no em sorprèn. Vaig ser corresponsal a Brussel·les uns anys, i Brussel·les és com un gran vaixell de creuer: triga molt a virar, no canvia de rumb en dos minuts. Malgrat que l’1-O els pogués sorprendre, no es podia esperar que un club de vint-i-vuit es posés d’acord en poques hores per donar una resposta. Esperar això és no entendre com funciona Europa.
?
No buscarà mai la divisió. És molt poc propici a posar-se en assumptes d’un estat soci. I menys en la situació de fragilitat que ja té. Busca la cohesió, no pas la divisió dels seus socis.
A Puigdemont, Junqueras i Comín se’ls va permetre presentar-se a unes eleccions europees però després no se’ls permet exercir d’eurodiputats. Això no és una gran incongruència?
Em sembla molt complicat, pronunciar-me sobre un cas que és a punt que hi hagi una resolució judicial. Entenc que ells tenen els seus drets, com a ciutadans i com a candidats, i que intentin que se’ls reconeguin.
No puc no preguntar-li, com a corresponsal del ‘The New York Times’, pel president Trump. És un personatge peculiar.
Peculiar, sí. Únic.
Què passarà amb el procés d’‘impeachment’?
No em toca a mi pronunciar-me. En el tema de l’impeachment, però, independentment del que jo en pensi, crec que està molt preparat. Ell sap què ha fet i què no ha fet. Però està preparat per fer-hi front i fins i tot per convertir-lo en la seva campanya. El seu relat és: ‘les institucions no han acceptat que una persona normal com jo hagi arribat on he arribat’. I és capaç de treure rèdit d’una situació que d’entrada és molt llarga i complicada.



Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

‘Aturem el Parlament’: deu anys d’angoixa i solidaritat

barcelona

Sànchez nega cap crisi interna i veu una voluntat de debilitar JxCat

barcelona

Sánchez arriba pletòric a l’indult

madrid

L’OTAN acorda plantar cara al “desafiament” de la Xina

Brussel·les

El Regne Unit retarda un mes el final de la desescalada

LONDRES

Compromís amb la taula de diàleg i a explorar altres vies

BARCELONA

El PP porta la seva ofensiva contra la gràcia al Congrés

madrid

Bennett pren possessió com a primer ministre enmig d’una gran tensió a Jerusalem

Beirut

El fiscal demana sis anys de presó per a l’exconseller Buch

barcelona